Rēzija Kalniņa: Cilvēks zaudē.. un apzināti vai neapzināti viņš iet cauri daudziem etapiem. Kādas ir atšķirības starp vīrieti un sievieti zaudējuma priekšā?

Dana Kalniņa-Zaķe: Atšķirības ir saistītas ar katra cilvēka unikālo līdzšinējo pieredzi, kā tieši viņš/viņa zaudējumu ir pieredzējis kā bērns savā ģimenē, kā viņa vecāki risinājuši sava zaudējuma jautājumus gan savstarpējās attiecībās, gan starppaaudžu līmenī. Mēs jau kā bērni iemācāmies zaudēt, mēs mācāmies zaudēt un mācāmies dzīvot atkal tālāk.

R: Zaudējumā ir šīs bailes no «nebūt». Zaudējums attiecībās – vai tā ir šķiršanās, vai mīlestības zaudēšana, vai sevis pazaudēšana un tā tālāk. Tās ir kā mazas nāves.

D: Bet varbūt tas nav tas galvenais baiļu cēlonis.

R: Tu it kā apzinies, ka tas ir normāli, ka ģimenē ir konflikti, ka ir nesaprašanās, ka ir kritumi un kāpumi, un kaut kāds progress vai tieši otrādi – regress. Konflikta laikā pārņem šī fiziskā sajūta, ka tu mirsti. Tev sāp, un sāpes tevi nogalina.

D: Kas rada sāpes?

R: Tas, ka otra cilvēka vairs nav vai viņš aiziet, vai nomirst un tevis vairs nav. Fiziskajā veidolā tu esi, bet dvēsele... Tukšums līdz tādām ārprātīgām sāpēm.

D: Katram ir sava unikālā pieredze.

R: Viņš un Viņa. Interesanti, ka lugas autore nav devusi viņiem vārdus. Vīrietis un sieviete. Bet ir arī Dvēseles aspekti – sirds un prāts, jūtas, emocijas. Un tad nāk loģika. Kā mēs nonākam līdz tam, ka dzirdam nevis to, ko mums saka, bet to, ko gribam dzirdēt? Viņa runā, un es redzu, ka Viņš nesaprot. Un otrādi – Viņš runā, es redzu, kā Viņa sadzird to, ko Viņš nebija domājis, teicis.

D: Tas ir baigais paradokss – no vienas puses, klausīties ir izvēle, bet, no otras puses, kaut kas liek nevis klausīties, bet reaģēt. Kā apstāties pirms reakcijas un tomēr izvēlēties klausīties?

R: Izrādē mēs caur šīm iekšējo, ne ārējo situāciju maiņām mēģinām to risināt. Kas ir tas, kas mums neļauj klausīties? Kas tas ir par tādu pašlepnumu, egocentrismu, ērtumu vai komforta zonu? Ja man atver «būrīša» durvis, es ārā neiešu. Es nezinu, kāpēc. Varbūt tāpēc, ka tad man būs jāuzņemas atbildība. Ja man atver iespēju iziet no zaudējuma sāpēm, es to nevaru vai negribu darīt, jo tad var šķist, ka nododu to, kuru esmu zaudējis, un man atņem to, ar ko es dzīvoju.

D: Jā, dzīves jēgu.

R: Kaut arī tā ir pilnīgi destruktīva un ved uz absolūtu ciešanu pilnu dzīvi - būtībā eksistenci.

D: Jā.

R: Viņš šo izeju meklē «ārpusē». Es to nedomāju ironiski. Viņa iet «dziļumā». Ne viens, ne otrs nav vinnētāji. Ja būtu iespējams to savienot, Viņam – apejot apkārt pasaulei, ieiet dziļumā un Viņai – caur dziļumu apiet apkārt pasaulei?

D: Tas var būt daļēji jautājums par to, vai sieviete un vīrietis piedzīvo zaudējumu atšķirīgi. Un kāpēc mūsu kultūrā ir šīs specifiskās iezīmes, kuras zināmā veidā tiek gaidītas. Piemēram, tiek gaidīts, ka sieviete ir emocionālāka, pieņemot, ka viņai vairāk sāp, jo mēs vairāk redzam...

R: ...viņas izpausmi.

D: Viņa vairāk par to runā, viņa runā brīvāk, emocionālāk. Mūsu kultūra viņai «atļauj» emocijas paust atklāti. No vīrieša mēs gaidām, ka viņš «tur» sievieti. Šīs gaidas var ļoti apgrūtināt viņu abu patieso satikšanos, patieso ieklausīšanos vienam otrā, jo sāp jau abiem.

R: Kāpēc, kā tev šķiet, viņi baidās runāt viens ar otru? Viens varētu būt aizvainojums, kurā cilvēks dzīvo gadiem ilgi, nepalaižot otru vaļā. Tātad šis cilvēks ir gaidījis, ka otrs rīkosies tā, kā viņam «vajag».

D: Jā, bet, redzi, tas, ko viņam vajag, arī kaut kādā ziņā ir kultūrnosacīts. Tas, ko tu iedomājies, ko tev vajag no tā otra. Tev vajag, ka viņš tevi uzklausa, mierina, ir saprotošs, ka piedāvā šo drošo vietu, kur emocijām izpausties... Kaut kādā mērā tā ir arī nespēja runāt, nespēja emocijas verbalizēt. Lai to izdarītu, vispirms ir jāaptver, kas ar mani notiek.

R: Jāaptver un jādomā...

D: Jā, ir arī jādomā.

R: Bet tas ir process. Un tā ir atbildības uzņemšanās.

D: Tieši tā! Par to, kas ar mani notiek, kā es to verbalizēju un vai spēju ar to dalīties.

R: Dalīties un spēt pateikt... izteikt... izstāstīt otram cilvēkam, kurš domā atšķirīgi, kam ir atšķirīga audzināšana, atšķirīga pieredze. Tātad tas nozīmē ieguldīt laiku un darbu, lai saprastu otru cilvēku, lai saprastu viņa «valodu».

D: Lai spētu paskatīties no viņa pozīcijām. Zaudējumu pāris nepārdzīvo sinhroni, ir kaut kāda asimetrija tajā, kā cilvēki iet cauri procesam. Tāpēc ir jāsarunājas, un tāpēc ir svarīgi, ka blakus ir otrs. Sarunājoties notiek mijiedarbība, kādam brīžiem ir vieglāk un kādam grūtāk, bet, lai zinātu, kas ar otru cilvēku notiek, ir jāuzņemas atbildība un jāspēj komunicēt.

R: Kāpēc cilvēkiem nav intereses to darīt – vai tas ir slinkums, bēgšana vai nezināšana? Viņiem nav intereses otru sadzirdēt?

D: Es teiktu savādāk – viņiem nav resursu sadzirdēt. Mēs esam samērā neinteliģenti emocionālā ziņā.

R: Jā, interesanti - divi cilvēki satiekas, viņi interesē viens otram, viņiem interesē otra cilvēka bērnība, vecāki, dzīve, ko viņš domā, kā viņš elpo... Un tad viņi dzīvo, dzīvo un nonāk līdz posmam, kad otrs cilvēks sāk kaitināt, tāpēc, ka viņš nedzird mani. Es esmu tas svarīgais vai svarīgā, manas jūtas. Un tad ir viens brīdis, kad otrs cilvēks sāk runāt, un visu, ko viņš runā, tu uztver kā pārmetumu vai kā apdraudējumu. Tu jau klausies caur filtru. Ja viņam ir slikti, tātad tu esi vainīgs vai vainīga.

D: Te varētu būt runa par kaut kādu līdzatkarīgu attiecību nobīdi, bet jebkurās attiecībās pienāk brīži, kuros ir jārisina brieduma jautājumi. Katram atsevišķi un arī kopā kā pārim. Arī pāra dzīvē ir kaut kādas nobīdes un asimetrija procesā, kā šīs personības nobriest par cilvēkiem – vai iestrēgst pagātnē, traumatiskajos notikumos, savas bērnības sāpīgajās pieredzēs, vai spēj tās izdzīvot, izsērot un integrēt.

R: Tad jautājums ir, kāpēc ir tik grūti pieņemt otra citādību, ja tu, saņemot avansu, esi pilnīgi godīgi, no sirds un patiesi nolēmis ar šo pilnīgi svešo cilvēku dalīt priekus un bēdas, būt kopā laimē un nelaimē... Bet mēs jau gribam laimē un priekos, un, kad nāk bēdas un nelaime, – viss!

D: Tu saki «ar šo svešo cilvēku», bet paradokss ir tajā, ka tu jau pats sev arī esi svešs cilvēks. Sevi patiesi tu iepazīsti tikai attiecībās ar otru. Pirmkārt, es kā būtne mainos, dzīves pieredzes mani maina, zaudējumi satricina manus pamatus. Un tad ir šīs divas būtnes, kuras kaut kādā veidā nāk kā divi dažādi stāsti, un viņām ir jāveido jaunais, kopīgais stāsts – kā viņas to var? Kā? Tas nereti ir ļoti, ļoti grūti! Un kaut kādā brīdī tu vienkārši saproti – ok, šī ir mana vienīgā dzīve! Izrādē tiek runāts par to, ka šis ir tas brīdis, kurā mēs izdarām izvēles, kurā novērtējam to, kas mums ir. Tas prasa briedumu... un to ir grūti darīt. Cilvēkam ir ļoti grūti nobriest.

R: Viņš un Viņa. Viņi abi gaida viens no otra - lai otrs apmierinātu viņa vajadzības, ja lietojam metaforu par būrīti. Man nevajag, lai tu man atver durvis un saki: «Tu esi brīvs vai brīva! Ej! Es tepat esmu.» Nē! Man vajag, lai tu mani pabaro ar to, ko es gribu, lai tu mani baro. Tātad man vajag, lai tu man emocionāli vergo, jo es esmu pasaules naba, es esmu tā zeme, un man vajag, lai tu kā saule un kā mēness, pēc vajadzības, ap mani riņķo...

D: Tas ir Ego.

R: Būtībā viņi abi ir iestrēguši. Vai vienīgais risinājums ir pārstāt gaidīt? Ja tu neesi spējīgs dot... tad negaidi, ka tev dos. Neviens cilvēks tev neko nav parādā. Te ir tas paradokss – kuram sāp vairāk... Katrs no viņiem izdara kaut kādas izvēles, un tās ir cilvēciskās izvēles, viņu kopējā un katra atsevišķā izvēle. Man liekas, ka problēma ir tā, ka trūkst vārda «mums», t.i., esot attiecībās – esmu es un tu esi tu – nestrādā. «Viņi kļuva viena miesa» - Dievs ir Viņš un Viņa. Dievs ir viss - abi kopā, Viņš ir viss, un Dievs radīja vīrieti un sievieti, lai pieredzētu Sevi gan kā Viņš, gan kā Viņa un viņi abi divi kļūtu Viena Miesa!

Ko nozīmē viena miesa?

D: Lietojot šos bibliskos jēdzienus, varētu runāt par tādu kopā būšanu, kurā galvenais uzdevums ir pārvarēt egoismu. Tā ir visgrūtākā cīņa, cīņa ar egoismu savu... katram. Un zaudējums te nāk kā tāda leģitīma prasība. Tāda, ko es varu attaisnot, tāda attaisnota prasība pēc...

R: ...uzmanības!

D: ...pēc tā, ka man, jo es taču zaudēju! Zaudējums ārkārtīgi spēcīgi satricina attiecības. Tas ir tā, ka tev šeit pieliek pistoli pie deniņiem - vai arī audz... Tev nākas strādāt ar savu egoismu paātrināti.

R: Jo tajā brīdī tu saproti, ka notiek kaut kas ārpus tavas kontroles, tātad tu neesi tas, kurš kontrolē savus sirdspukstus, savus dzīvības procesus, ka ir kaut kas... vairāk. Ka tu esi daļa no tā lielā, ka tu nevari to nosaukt vārdā, bet tu neesi sevi radījis – tātad tu pats sev nepiederi... un tajā brīdī, kad tu saproti, ar savu sirds apziņu un prāta apziņu, tu spēj uz savu dzīvi un visu to, kas tajā notiek, paskatīties kā uz dāvanu.

Es atceros, es redzēju, neatceros kur, brīnišķīgu videoklipiņu, kur vīrs guļ gultā, viņam blakus ir iepakota dāvaniņa – un tā ir sieva. Un tad viņš pieceļas, un tur ir iepakota sedziņa. Iepakota sedziņa, iepakotas čībiņas, iepakota zobu birstīte, iepakotas brokastis, iepakoti bērniņi, kā dāvanas. Viņš tās ver vaļā, vienkārši tā ir tā apziņa, ka viss ir dāvana, viss. Un arī tas, kas ar tevi notiek, arī tad, kad tu zaudē, lai cik tev tas ārprātīgi sāpīgi nebūtu. Tajā brīdī, kad tu saproti, ka esi daļa no kaut kā, daļa no kaut kāda tā lielā plāna, kas ir šī absolūtā, nesaprotamā, beznosacījuma mīlestība, un kad tavs ego saka: «Nē! Tā nav taisnīgi! Nē!» Tu nezini, kas ir taisnīgi un kas ne. Tu nezini to. Ka arī zaudējums var pārvērsties par milzīgu dāvanu.

D: Nu, es te drīkstu oponēt?

R: Protams!

D: Es piekrītu, ka ir šī visaptverošā mīlestība, kas kaut kādā mērā mums visiem ir pazīstama, jo mēs pēc tās ilgojamies, kā cilvēki...

R: ...bet mēs jau viņu esam piedzīvojuši iesākumā..

D: ...un ne visi cilvēki to ir piedzīvojuši..

R: ...kad iemīlamies, mēs izjūtam šo visaptverošo mīlestību...

D: Ilgas pēc visaptverošas, beznosacījuma mīlestības ir ieliktas cilvēku sirdīs, un, neskatoties uz to, vai viņi to ir piedzīvojuši vai nav piedzīvojuši, viņi ilgojas pēc tās. Man šķiet, arī izrāde mums dod iespēju to ieraudzīt.

R: Lugā viņi nav redzējušies deviņus gadus, un tās nav deviņas dienas, deviņi mēneši, tie ir deviņi gadi, tā ir vesela, milzīga dzīve...

D: Jā, tas ir ilgs laiks.

R: ...un viņi atkal satiekas, ja tā var teikt – starpposmā starp pagātni un nākotni, kas ir viss un nekas, laikā un telpā. Un viņi nonāk sākuma punktā.

D: Viņi nonāk sākuma punktā tādēļ, ka viņiem nav bijusi iespēja līdz šim nekad pa īstam sadzirdēt vienam otru. Tas ir līdzīgi kā cilvēki, kuri zaudē viens otru. Zaudējums ir jāintegrē savā dzīvē – tu nevari no tā aizbēgt, tu nevari to sakralizēt vai padarīt par dāvanu. Nē! Bet tu vari jaunradīt savu dzīvi, ejot tam cauri.

R: Mīlestības zaudējuma sēras pa posmiem. Kādi tie ir?

D: Pirmais ir noliegums, otrais - dusmas, trešais - kaulēšanās, ceturtais - depresija, piektais - samierināšanās jeb pieņemšana.

R: Vai tu vari dažos teikumos par katru no etapiem kaut ko pateikt?

D: Vispirms noteikti gribētu minēt, ka šie etapi nenotiek lineāri un sinhroni un ka tie nav obligāti šādā secībā. Ir labi, ka esam zinoši par sērošanas procesu, tā iespējamiem etapiem utt., tomēr tai pašā laikā ir labi paturēt prātā, ka cilvēki sēro diezgan individualizētā un unikālā veidā. Papildus tam katram no šiem «etapiem» ir kāda nozīme, piemēram, t.s. nolieguma nozīme ir saistīta ar to, ka cilvēka psihe pasargā sevi no zaudējuma sākotnējām pārāk asajām sāpēm, līdzīgi kā šoks. Kādiem cilvēkiem ir vajadzīgs īsāks laiks, kādiem garāks, bet kaut kādā veidā mūsu psihe tiek sagatavota. Nākamais ir dusmošanās etaps, un gadās, ka tas kaut kādu iemeslu dēļ nenotiek.

R: ...vai nedrīkst tam ļaut notikt, tāpēc, ka tu vari saņemt sodu, ja dusmojies.

D: Dusmu galvenais uzdevums ir pasargāt – cilvēks dusmojas tad, kad tiek aizskartas viņa būtiskākās lietas – dzīvība, tas, kas viņam ir svēts. Dusmu mērķis ir dot enerģiju, lai sevi aizsargātu...

R ...lai izdzīvotu...

D: Lai izdzīvotu, tātad, lai aizsargātu dzīvību vai citas sev tikpat svarīgas, svētas lietas. Savukārt kaulēšanās etapam ir tāda kā pārejas posma funkcija – es darīšu to un to, es kļūšu mīlošāks, vairāk ziedošu... Nākamais posms ir tā saucamais depresīvais etaps, kurā notiek pakāpeniska realitātes apzināšanās. Cilvēks sāk pieņemt, ka zaudējums ir bijis reāls. Tikai pēc tam, kad mēs pilnībā apzināmies, ka zaudējums ir reāls, mēs ieejam skumju laikā, bet tas ir jau sākums ceļam uz dziedinājumu. Tikai pēc tam var nākt samierināšanās un pieņemšana. Tur ir potenciāls svētības brīdis.

R: Es nedomāju, ka zaudējums ir dāvana. Tu zaudē mīlestību, būtiskas attiecības, tu dzīvo ar šo zaudējumu, paiet laiks, un ar tevi notiek kaut kas, un tad tu saki paldies tam zaudējumam, jo bez šī zaudējuma tu nepiedzīvotu to, kas ar tevi notiek... Tas ir kaut kas, kas dod iespēju nenoeksistēt dzīvi. Ļoti daudzi cilvēki vienkārši eksistē, tātad no rīta būs tas, tad būs tas, tad mēs brauksim tur, tad bērni izmācīsies to, tad tur notiks tas, tad es tur to un to, un to, un to. Ka tu to savu dzīvi kā tāds dieviņš jau izplāno un ka tavas dvēseles pamošanās vai atmošanās, tas dvēseles rīts, nenotiek bez nakts. Diena bez nakts nenotiek. Un, kad tā nakts pienāk, tu izvēlies, vai tu dzīvo naktī, vai tu ļauj kādā brīdī uzaust rītam...

D: Tam es piekrītu, jā.

R: Un tā nav dāvana. Tā ir iespēja...

D: Jā, tā ir nakts, kurai ir jāiziet cauri, lai tu spētu piedzīvot rītu. Ja tu gribi nakti apiet, tu paliksi naktī.

R: Un katram mums ir savi «anestēzijas» veidi – vienam tās ir miega zāles, savukārt citam – dziedāšana.

D: Anestēzijai ir sava funkcija. Kad taisa operāciju, tā ir vajadzīga, lai tev nesāpētu...

R: ...bet lugas personāži sevi anestezē deviņus gadus.

D: Jā, tas vien jau liecina par kaut kādu disfunkciju... Mēs nonākam līdz tam, ka ir jāiziet cauri naktij, lai nonāktu gaismā...

R: Dienā...

D: Dienā, jā! Nevis gaismā!