Lūdzu, ņemiet vērā, ka raksts ir vairāk nekā piecus gadus vecs un ir pārvietots uz mūsu arhīvu. Mēs neatjauninām arhīvu saturu, tāpēc var būt nepieciešams meklēt jaunākus avotus.
Gļebs, brīdi padomājis, tomēr neatklāj, vai baznīca viņam devusi brīnuma apjautu, atklāsmi vai pat piedzīvojumu. Palieku neziņā. Tomēr, mēģinot ieskatīties Gļebā — iztaustīt dvēseli aiz brūnajām, siltajām acīm — šķiet, ka viņš patiešām ir piedzīvojis brīnumu, tikai — viņš to neatklās.
Tas būs viņa noslēpums. Tāpat kā noslēpums ir tuvojošās Lieldienas. No vienas puses — cilvēku radīta skaisti cerīga pasaka par kāda jaunekļa augšāmcelšanos, no otras — komerciāli veiksmīgs biznesa stāsts, kura rezultātus tā pati baznīca regulāri ieskandina savā maciņā.
Tēlnieks Gļebs Panteļejevs — man par pārsteigumu — ir ticīgs cilvēks. Un savukārt citiem par pārsteigumu viņš ceturtdien, 29. martā, atklāj savu izstādi. Pārsteigums tas ir tāpēc, ka neviens no viņa nav gaidījis tieši tādu izstādi.
Viss kādreiz aiziet bojā
Kas tad ir tik neparasts šajā izstādē?
Tā ir absolūti konservatīva, tēlnieciska un stāstoša. Tā ir akadēmiskās tēlniecības izstāde.
Instalāciju tur nav? Tas taču tik stilīgi.
Nē, nav gan! Izstādei tikai tāds īpatnējs nosaukums?— "Miglas zona". Tur ir divi darbi, kas atrodas pa pusei ārā no miglas. Tāpat kā diskā bieži vien ir kāda dziesma, kurai par godu nosaukts viss disks, tāpat arī šajā izstādē ir titulskulptūras. Viens ir automobiļa, otrs — cilvēka portrets. Es jutu, ka mēs patlaban atrodamies tādā kā miglas zonā — civilizācijas krēslas zonā. Tas ir ne tikai Latvijas, bet visas pasaules kontekstā. Tā kā esmu "istorik–samoučka" (vēsturnieks pašmācības ceļā. — krievu val.), es lasu un pētu senās Romas impērijas vēsturi. Tagad mēs arī esam tādā kā impērijas norieta posmā — Eiropai ir daudz kopīga ar Romas civilizāciju.
Romas impērija gāja bojā...
Viss agrāk vai vēlāk aiziet bojā.
Gribi teikt, ka Eiropa arī ies bojā?
Nevar apgalvot, ka Roma būtu gājusi bojā — tā vienkārši sajaucās ar citām civilizācijām un radīja jaunu. Romas impērija transformējās.
Ja tu esi vēsturnieks pašmācības ceļā, tu noteikti interesējies arī par notikumiem, kas attēloti Bībelē. Tagad, Lieldienu priekšvakarā, īpaši noderīgi ir aprunāties par Jēzus Kristus vēsturisko fenomenu — par šo mītu, kuru finansiāli veiksmīgi izmanto baznīca, par viņa personību, par to, ka viņam, iespējams, ir bijusi ģimene un pēcteči. Tu jau noproti, ka runāju par Dena Brauna grāmatu "Da Vinči kods".
Atzīšos, šo grāmatu lasījis neesmu, taču ļoti daudz par to esmu dzirdējis. Nojaušu, ka grāmata ir vēsturisks trilleris. Savukārt attieksme pret Jēzus Kristus mītu man ir ļoti vienkārša: ja tu esi kristietis un šo koncepciju izvēlies nemainīgi par savējo, tad esi konsekvents un neņem vērā to, ko par kristietību saka citi. Un arī neapšaubi savu ticību, to taču neviens nevar ietekmēt. Bet, ja tu netici, tu vari apšaubīt pilnīgi visu. Tas ir kā budistiem: viņi teic — apšaubi visu un netici pat tam, ko es tev saku. Katrā ziņā, tas viss mani neietekmē.
Esmu grēcīgs, neievēroju gavēni
Tavuprāt — Jēzus bijis reāla vai izdomāta persona?
Neesmu dievvārdu pētnieks. Bet es Kristu uztveru kā simbolu. Bija viņš vai nebija tāds, kādu viņu aprakstīja evaņģēlisti, tas nav svarīgi. Jo galvenais ir šis simbols un mīlestība. Un es, godīgi sakot, pat negribu zināt, ko tie apustuļi ēduši un dzēruši. Es negribu rakties šajā jautājumā, jo esmu fundamentālists — ko es izvēlos, pie tā arī pieturos. Jēzus ir pārāk nopietns simbols, lai mestos pētīt sīkumus, kas ir absolūti nesvarīgi. Bija viņam bērni vai nebija? Nu, kāda starpība? Mani tas neinteresē.
Tev Jēzus ir garīgs simbols. Bet daudzi baznīcas kalpi izmanto viņu kā naudas pelnīšanas atslēgu. Tas bezgalīgi tracina. Ja es redzu, ka baznīckungi melo, tad man vairs negribas ticēt nekādiem simboliem.
Tā ir baznīckungu problēma. Bet mēs nevaram apgalvot, ka visi baznīckungi melo. Arī starp apustuļiem viens bija maita. Tātad — katrs divpadsmitais ir maita. Ir tāds diakons Kurajevs, kurš to arī pasaka — katrs divpadsmitais "batjuška" ir "svoločs" (nelietis. — krievu val.). Tas ir evaņģēlisks cipars. Baznīcā, tāpat kā visur citur, ir pilns ar kretīniem. Es varu arī neiet uz baznīcu, ja man šķiet, ka "batjuška" ir maitasgabals, es Dievu varu pielūgt arī savā dzīvoklī. Jautājums ir tikai par to, kādu dievu katrs pielūdz. Budistiem, piemēram, ir filozofija, ka ikkatrs cilvēks ir viens un vientuļš — visu dzīvi cilvēks nodzīvo dzidrā, skaistā vientulībā. Bet man kristietībā ir svarīgi tas, ka tajā ir dialogs — es varu sarunāties ar Dievu, es viņu varu pielūgt. Kāds to var darīt arī mežā un pielūgt, piemēram, mēnesi, bet tad sākas pagānisms, no kura labi var atvasināt visādas zīlēšanas, enerģiju noņemšanas vai auru lāpīšanas. Taču kristietība to visu momentā atšuj, un tas man patīk.
Tu esi katolis?
Esmu kristīts pareizticībā. Bet esmu slikts pareizticīgais, jo neesmu baznīcas cilvēks, esmu grēcīgs un neievēroju gavēni.
Pielūdz tāpat kā Ņevskis
Svinēsi Lieldienas?
Jā... Nu, kā... Ne jau tā, kā to dara īstie baznīcas cilvēki. Taču no bērnības man palicis atmiņā, ka Lieldienas ir lielākie gada svētki. Ziemsvētki, nu tā... Man bija skaidrs: Ziemsvētkos Jēzus piedzima šai pasaulei, šai dzīvei. Bet Lieldienās?— tas jau bija daudz nopietnāk — viņš augšāmcēlās.
Pareizticīgie, manuprāt, ļoti nopietni pieturas pie senajiem rituāliem un nozīmēm. Tevi tas neapgrūtina un negarlaiko?
Es agrāk domāju: nu, kam tā smagnējība, tas zelts... Taču manis jau pieminētais Kurajevs apgalvo, ka viņam sevišķu gandarījumu sagādā tas, ka viņš lūdz Dievu tieši tādiem pašiem vārdiem, kā to darīja, piemēram, Aleksandrs Ņevskis. Tagad saprotu, ka tādā veidā arī man labāk just perspektīvu, jo ir saglabāts konservatīvisms.
Kā uz tavu attieksmi pret reliģiju skatās tava sieva Olga (Olga Šilova, tēlniece. — aut.)?
Zini... Tā ir viņas problēma. Tās ir ārkārtīgi personiskas lietas.
Vai esi kaut ko veidojis baznīcas vajadzībām?
Nē. Tā nav mana profesija — veidot kaut ko baznīcai. No otras puses — tā arī nav profesija. Lai kaut ko radītu dievnamam, nav katrā ziņā jābūt mūkam, ir vismaz jāgavē. Nevar tā vienkārši ņemt un vālēt. Ja dievnamam kaut ko veido laicīgi cilvēki, tad tas ir vienkārši tāds... vides dizains, vai. Tapetes var uzlīmēt tādas vai šitādas. Arī bildi var uzzīmēt un pateikt, ka tā ir svētbilde. Bet tā nebūs svētbilde. Arī es vēl nevaru "atkost", kas īsti ir ikona. Lai kaut ko radītu, tam vajag ilgi un nopietni gatavoties, tam vajag svētību.
Kāpēc tieši gavēnis ir tas, kas gatavo mākslinieku ikonas radīšanai?
Gavēnis ir tas, kas attīra, tas gatavo cilvēku sagaidīt Lieldienas.
Nauda ir civilizācijas stūrakmens
Mākslinieks nedzīvo tikai no svaiga gaisa un garīguma, viņam arī jāēd un visādi citādi jādzīvo materiālajā pasaulē. Tu arī strādā par naudu. Arī to pašu Konstantīna Čakstes pieminekli, kuru galu galā tā arī neuzstādīja paredzētajā vietā, tu veidoji par naudu. Bet, ja pie tevis atnāks kāds garīdznieks un teiks: "Gļeb, uztaisi manai baznīcai skulptūru. Es tev samaksāšu lielu naudu," — tu to darīsi?
Jā. Un ne tikai naudas dēļ es to darīšu. Es visus darbus daru par naudu. Jo — "besplatno, eto kogda bes plaķit" (Bez maksas — tas nozīmē, ka velns maksā. — vārdu spēle krievu val.). Es noteikti ņemtu naudu par šo darbu. Taču es neuzņemtos to darīt, ja nebūtu attiecīgi sagatavojies šim darbam. Mēs dzīvojam civilizācijā, kas balstās uz naudas un preču apmaiņu. Nauda ir viens no civilizācijas stūr-
akmeņiem.
Tevi nemulsinātu, piemēram, tas, ka baznīcai ziedo arī dažādi bandīti? Tā taču ir netīra nauda. Piemēram, atnāk uz baznīcu kāds misters X, noliek uz galda desmit tūkstošus latu un saka: "Gribu, lai Gļebs Panteļejevs baznīcai uztaisa kaut ko skaistu." Ko tu darītu?
Redzi, par to es nedrīkstu domāt. Tad, kad tu ubagam dod naudu, tu nevari izsekot, ko viņš ar to naudu dara. Vai nu tu viņam dod, vai nedod. Ja tu iedod viņam to naudu, tad nomierinies, tev vairs nav jādomā, kur viņš to naudu liek. Bet tas, ka bandīts to naudu samaksāja, tas ir ļoti labi... Kas viņam tajā brīdī bija dvēselē, to mēs nekad neuzzināsim, un tā nav mana problēma. Un, ja es par to naudu kaut ko taisu baznīcai, tad man jādomā pilnīgi par ko citu — kā es pats sagatavošos šim darbam.
Piemēram, Raimonds Pauls daudzkārt ir sniedzis koncertus bez maksas — veco ļaužu pansionātos, slimnīcās un citās visai skumjās vietās. Nedomāju, ka tad arī "velns maksā".
Tā ir pilnīgi cita lieta. Cilvēks to var darīt, jo viss atkarīgs no motivācijas. Domāju, ka nevar atrast cilvēku, kurš būtu koncentrējies tikai un vienīgi uz naudu, aizmirstot, ka var darīt arī nesavtīgi.
Neatšķiramies no senčiem
Tavā darbnīcā savulaik atradās Konstantīna Čakstes skulptūra, gan vēl negatava, tomēr jau iespaidīga. Kur tā palika?
Demontēta! Nebija citu variantu. Varēja, protams, liet ģipsī vai bronzā, bet tas man nebija pa kabatai. Turēt mālā nebija jēgas.
Nebija žēl demontēt? Tomēr ielikta sirds, un darbs bija ietilpīgs.
Bija žēl.
Vai pasūtītāji tev naudu samaksāja?
Visā pilnībā.
Kāda bija šī summa?
Nē, par šīm lietām nerunāšu. Pat tajā stadijā, līdz kurai tikām, šis projekts bija pietiekami sarežģīts un daudzplākšņains, lai es spētu nosaukt konkrētu summu. Tomēr pasūtītāji samaksāja godīgi.
Kā tu domā — vai pie Čakstes pieminekļa sabiedrība vēl atgriezīsies?
Grūti pateikt. Iespējams, ka tas vairs nebūs piemineklis konkrēti Čakstem, bet, piemēram, nevardarbīgas pretošanās un nepakļaušanās idejai.
Domāju, ka Čakste noteikti būtu vēlējies kaut ko pateikt tiem, kuri dzīvos pēc viņa, tas ir — mums. Un ko tu vēlētos pateikt cilvēkiem, kas dzīvos, piemēram, pēc simt gadiem?
Pirmām kārtām to, ka mēs, kas dzīvojam šodien, ne ar ko neatšķiramies no tiem, kuri dzīvoja pirms simt, pirms tūkstoš gadiem. Atšķiras varbūt raksturi, apstākļi, paradigmas, taču cilvēka daba fundamentāli paliek tāda pati. Tāpēc tiem, kuri dzīvos pēc simt gadiem, gribu pateikt: neiedomājieties, ka esat visgudrākie.
Arī mūsu pieminētajos Romas impērijas laikos cilvēku vēlmes un kaislības bija tieši tādas pašas, kādas tās ir tagad. Viņi tāpat mīlēja, tāpat nodeva...
Visos laikos bija svarīgi šīs kaislības novērtēt ar vēsu prātu.
Grūti to izdarīt.
Nu, pat pitekantrops, iedzīts stūrī, ar dūri kaislīgi dauzot mūrus un laužot baobaba zaru, vienā brīdī sāk domāt, kā racionāli atrisināt problēmu. Tad viņš izgudro zāģīti vai cirvīti un, patērējot to pašu laiku, nozāģē desmit zaru.
Jā, man arī tā bijis — esmu iedzīts stūrī, sāku domāt racionāli, kā tikt no tā ārā. Un tieku. Ikvienai būtnei, kas apveltīta vismaz ar nelielu saprātu, ir tieksme šīs lietas sakārtot.
Marginālo zonu skaļums
Tu pievērsies ne tikai šādām — gluži filozofiski traktējamām kaislībām. Arī vēsture ir viena liela kaislība. Tu tajā iesaisties ne tikai ar sirdi, bet arī savu profesiju. Vai tev neviens krievs nav pārmetis, ka tu, pats būdams krievs, esi veidojis pieminekļus nacionāli noskaņotiem latviešiem — Konstantīnam Čakstem, Oskaram Kalpakam?
Dīvainākais ir tas, ka vienīgais pārmetums... Pat ne pārmetums, bet atstāsts par kādu notikumu. Kalpaka pieminekļa metāla daļu lēju Rīgas kuģu remonta rūpnīcā. Vēlāk man stāstīja, ka pie ceha priekšnieka nākušas strādnieku delegācijas, pauzdamas sašutumu, sak, ko esi uzņēmies?— fašistu pieminekli taisīt! Ceha priekšnieks — par laimi — bija izglītots cilvēks un strādniekiem izstāstīja, ka Oskars Kalpaks lielāko savas militārās karjeras laiku pavadīja zem Krievijas impērijas karogiem. Kalpaks tur arī nopelnīja divus augstākos virsnieka apbalvojumus — tātad bija patiesi drosmīgs cilvēks.
Redz, ko nozīmē propagandas atšķirība no zināšanām! Krievu strādnieki lasa krievu valodā iznākošās avīzes un saprot — ja latvietis, tad fašists.
Ja krievs lasa tikai "Vesķi sevodņa", kur šis piemineklis bija pamatīgi noliets ar mēsliem?— pat ne par radošo, bet par ideoloģisko daļu?—, tad jau viss kļūst skaidrs... Tajā izdevumā bija teikts, ka Oskars Kalpaks ir tāds "puļemjotčik–ņeudačņik" ("automātists neveiksminieks". — krievu val.). Bet, lai cik tas arī būtu dīvaini, arī pašos latviešos ir viena pretīga īpašība — sevi apliet ar sūdiem. Tas pats bija sakarā ar Kalpaku, un to teica latvieši — ko tur tas Kalpaks, viņš jau neko nepaspēja, pie krieviem karoja un tā tālāk. Bet tā ir marginālā zona.
Marginālās zonas diemžēl ir tās skaļākās un aktīvākās.
Ja uz simt normāliem cilvēkiem viens ir šāds fekalomāns, tad smird jau no viņa viena. Taču bez liekulības varu atzīt, ka Oskara Kalpaka piemineklis tiek uztverts ļoti pozitīvi. Ir, protams, pretenzijas no snobiem...
Kādas ir šīs pretenzijas?
Avīzē, kas sevi uzskata par ļoti smalku un zinošu tieši mākslas jomās, strādā kāda mākslas kritiķe, kura privātā sarunā man pārmeta: sak, tu taču varēji atteikties no tās portreta iegravēšanas, labs piemineklis, bet nu tas portrets... Viņa saka: tu laikam tautai gribi izpatikt. Bet es saku: tas IR tautas piemineklis, kuram tauta ziedoja naudu. Telefona zvanos vien cilvēki saziedoja 10 000 latu. Tā nav nekāda konjunktūra, mēs kopā taisījām šo pieminekli?— ar cilvēkiem, kas ziedoja naudu. Un ne tikai par naudu ir runa, bet arī par ideju. Pieminekļa modeli apstiprināja arī visas pašvaldību struktūras.
Čekas durvis — piemiņas zīmi — tu arī veidoji. Tā bija tava ideja?
Jā, mana. Sarunas sākās par nenoteikta formāta piemiņas zīmi cilvēkiem, kurus ieveda šajā "stūra mājā" un kuri no tās vairs neiznāca... Vēlāk pieslēdzās arhitekts Andris Veidemanis, un mēs šo ideju realizējām.
Par šo piemiņas zīmi tu savulaik esi teicis: "Par laimi, liktenis glāba mani no šī sliekšņa šķērsošanas čekas laikos, es atceros tikai ārējo tēlu, ko bērnībā bieži vēroju, trolejbusā dodoties uz skolu. Ļaunā mistika bija itin visā — necaurskatāmajos pirmā stāva logu stiklos, mūžīgi aizvērtajās durvīs un vienādajās melnajās volgās pie centrālās ieejas. Nākamās paaudzes neuztvers šo māju kā čekas mītni. Mūsu uzdevums ir atstāt vēstījumu. Tā ir pote imunitātei pret līdzīgu traģēdiju atkārtošanos."
Jā, tā bija gan.
Klīnika paliek klīnika
Vai esi domājis, kurā pusē tu nostātos, ja būtu dzīvojis toreiz — gan pirmā pasaules kara laikos, gan revolūcijas laikos, gan vēlāk, kad letiņi stājās leģionāros?
Nu, piemēram, latviešu strēlnieki. Nu, bija viņi sarkani, nu un kas par to? Vai ikviens no mums varētu par sevi galvot, kas viņš būtu, ja atrastos konkrētajā vēsturiskajā situācijā? Ja es atrastos 1917. gadā Krievijā un apkārt notiktu revolūcija, vai tad es, būdams divdesmitgadīgs jauneklis, stāvētu malā un nepiedalītos revolūcijā?! Man nav par sevi pārliecības, ka es nebūtu atbalstījis revolūciju. Droši vien, ka būtu. Galvā putra, neviens neko nesaprot, bet ir šis revolūcijas gars! Un tieši to pašu varu teikt par latviešu leģionu: nevaru apgalvot, ka es savulaik nebūtu skrējis un brīvprātīgi pieteicies leģionā. Bet tikpat labi 1917. gadā es būtu varējis pieteikties Sarkanajā armijā. Tagad mēs visi ļoti viegli un vienkārši spriežam: vieni ir izdrāzti, otri ir uzslavēti, tātad viss ir skaidrs. Viens otrs apgalvo: "es ar fašistiem" vai "es ar sarkanajiem" — nekad! Es taču esmu tik cēls, pareizs un pūkains! Esmu taču eiropietis un humānists! Nu, pilnīgas muļķības.
Vienā krievu avīzē pēc leģionāru piemiņas dienas lasu: "Fašizm prošol." Nu, kas tas ir par "bulšitu"?
Nu, lai raksta! Klīnika ir un paliek klīnika. Vienīgā iespēja ir aizvērt avīzi un to nelasīt. Tur taču ir cīņa par ietekmi, tā ir politika! Ar laiku šī situācija zaudēs savu nozīmību. Bet es runāju par vēsturiskām situācijām kopumā. Ir viegli pateikt, piemēram, ka vācieši ir idioti — viņi 1933. gadā ievēlēja Hitleru, turklāt viņi pie galda atraugājas un laiž balodīšus. Ir arī viegli pateikt, ka krievi pieļāva revolūciju, tāpēc paši vainīgi. Paiet piecdesmit vai simt gadu, un visi vērtētāji paliek ļoti gudri — lūk, nevajadzēja rīkoties tā un šitā. Pēc simt gadiem paskatīsies uz mums un teiks: nu, idioti, kāpēc jums vajadzēja stāties Eiropas Savienībā?! Bet neviens jau nedomās par to, ka mēs dzīvojām konkrētā vēsturiskā situācijā.
Iespējams, arī tagad kāds būs gana "gudrs", lai pateiktu: re, Gļebs Panteļejevs, krievs būdams, ir gatavs stāties latviešu leģionāros, viņam taču vajadzēja stāvēt tajā barā, kas bļāva: "Fašizm ņe proiģot!"
Nu, ja tas ir vienīgais krieviskuma kritērijs... Jā, ir viena tāda zona, kur tas patiešām ir kritērijs. Marginālās zonas, par kurām runājām sākumā. Paskaties, kas no krieviem uzvarēja pēdējās vēlēšanās! Ne jau Ždanoka vai kaut kas tamlīdzīgs, bet gan eiropeiski orientētais Nils Ušakovs. Vārdos — noteikti, darbos — nezinu. Bet seja ir eiropeiska. Tāpēc nevar teikt, ka visi krievi grib pievienot Latviju Krievijai vai apmētāt leģionārus ar prezervatīviem.
Ko darīt ar diviem pieminekļiem — ar Tallinas tā saukto Aļošu un mūsu pašu tā saukto Uzvaras pieminekli?
Ar Tallinas "Aļošu" — tā ir igauņu problēma. Es nezinu, ko ar to darīt. Man ir pilnīgi vienalga, kas ar to notiks. Ko viņi izdarīs, tas būs pareizi. Mūsējo — "Uzvaras" pieminekli — atstāt un remontēt. Paies kādi piecdesmit gadi, pierims kaislības, un šis piemineklis paliks kā tādas romiešu drupas, uz kurām tūristi nāks skatīties, un to varēs aplūkot ar tādu pašu vēsturisku interesi kā ikvienu objektu.