Sarunā ar viņu uzzinājām, kāpēc pasaku pētnieki pasakas ir sanumurējuši un kā šie numuri palīdz tās pētīt; kad pasakas varētu būt nonākušas Latvijā; ka mūsdienās joprojām ir dzīva mutvārdu pasaku stāstīšanas tradīcija un citas interesantas nianses, kurām ikdienā, par pasakām domājot, uzmanību pievēršam maz. Par to visu intervijā, kas sadarbībā ar lasīšanas veicināšanas projektu "Bibliotēka" tapusi speciāli TVNET.

Kas jums kā pasaku pētniekam slēpjas zem vārda “pasaka”, un kā notiek pasaku pētniecība?

Nav tādas zinātnes nozares, kuras jēgu un vēsturi var izskaidrot nedaudzos teikumos… Pasakas ir stāsti, par kuru saturu nejautā, vai tā patiesi ir noticis. Pasakas ir viena no rakstītās literatūras un mutvārdu stāstījumu pamatformām. Pasaku pētniecības sākumus saista ar brāļiem Grimmiem – ar viņu krājumu “Bērnu un mājas pasakas” (Kinder-und Hausmärchen), kas sāka iznākt 1812. gadā. Līdz 1850. gadam tam bija seši izdevumi, katrā no tiem Grimmi laboja un papildināja pasaku tekstus, padarīdami tos valodas ziņā bagātākus, tautiskākus, savam laikam piemērotākus, radot savu pasaku “stāstīšanas” stilu. Mazāk zināms, ka viņi rakstīja pasakām pētnieciskus komentārus, salīdzinot visus zināmos šo pasaku publicējumus no dažādām vietām, dažādās valodās.

19. gadsimtā radās galvenās teorijas, kas centās izskaidrot, kā pasakas cēlušās. Vai no seniem mītiem, kas kopīgi radniecīgām tautām, vai sacerētas kādā vienā vietā un ceļojušas pa pasauli, bet varbūt cilvēki domā vienādi, tāpēc līdzīgi sižeti var rasties neatkarīgi vairākās pasaules vietās? 20. gadsimtā pētnieki vairāk nodarbojās ar pasaku satura skaidrošanu, pētot pasaku psiholoģiju, tēlus un sižetus, uzbūvi jeb struktūru, pasakās attēlotās cilvēku attiecības, pasaku lietojumu pedagoģijā, mākslā, politikā, reklāmas industrijā utt.

Folkloras pētnieki visus stāstus, ko cilvēki stāsta, nosacīti iedala četrās grupās, no kurām viena ir pasakas. Vēl ir teikas (stāsti, par kuru ticamību diskutē), anekdotes un nostāsti jeb gadījumi no dzīves. Katru no šiem stāstu veidiem stāstām, uztveram un lietojam citādāk. Protams, starp tiem nav stingras robežas. Tāpat kā starp tā saucamajām tautas un literārajām pasakām.

Un kāda veida pasakas ir zināmas folkloras pētniekiem?

Folkloras arhīvos ir tūkstošiem pasaku pierakstu. Lielākā pasaku grāmatu sērija “Pasaules literatūrās pasakas” (Die Märchen der Weltliteratur) iznāca no 1912. līdz 2002. gadam, tajā ir 165 zinātnieku sastādīti un komentēti sējumi.

Pasakas var klasificēt pēc dažādām pazīmēm. Viens no populārākajiem iedalījumiem ir dzīvnieku pasakās – tur darbojas dzīvnieki un dažkārt cilvēki kopā ar viņiem; brīnumpasakās, ko uzskata par pasakas ideālo formu; sadzīves pasakās, kuru uzmanības centrā ir neparasti gadījumi, un kumulatīvajās, virkņu pasakās (viens notikums izraisa nākamo). Katrai šai pasaku grupai ir sava tēlu sistēma, savi “spēles noteikumi”, sava atšķirīga vēsture.

Kas jums rāda ceļu šajā pasaku pasaules daudzveidībā?

Te man ir jāstāsta par pasaku numuriņiem.

Kas ir pasaku numuriņi?

Ir veca anekdote par cietumniekiem, kas tik ilgu laiku pavadījuši vienā kamerā, ka visas anekdotes sanumurējuši. Līdzīgi ir ar pasaku pētniekiem.

Mums ir desmitiem skaistu pasaku grāmatu, kurās pie pasakām nav nekādu numuriņu, nekādu avotu norāžu. Tas rada ilūziju, ka pasakām nav vēstures, ka tās ir ārpus laika un telpas. Tomēr katru pasaku kāds ir stāstījis, pierakstījis, pirmo reizi publicējis. Katrai pasakai ir sava vēsture.

Ja ir norādes, tad tās ir divu veidu. Piemēram, grāmatas “Džūkstes pasakas” pirmajos izdevumos – aiz katras pasakas ir divi numuriņi. Pirmais – kur un kad šī pasaka pirmo reizi publicēta, kas to stāstījis (ja tas ir zināms). Otrs norāda uz pasakas starptautisko tipu. 1910. gadā somu pētnieks Anti Ārne sanumurēja pasakas un izveidoja pasaku katalogu, kurā katram pasakas sižetam ir savs numurs. No pirmās līdz 299. ir dzīvnieku pasakas. Otrā grupa ir brīnumpasakas no 300. līdz 749. numuram. Tad ir leģendu, noveļu un citas pasakas…

Tātad pasakas ir saskaitītas, saklasificētas, sanumurētas, bet kā tas var palīdzēt un kur to var izmantot?

Tūlīt noskaidrosim! Piemēram, ja vēlamies pētīt pasaku “Princese stikla kalnā” – to pašu, kas likta Latvijas Nacionālās bibliotēkas vizuālā tēla pamatā. Grāmatā “Latviešu pasaku tipu rādītājs” (1977) noskaidrojam, ka tai ir 530. numurs. Tur uzskaitīti tās pieraksti Latviešu folkloras krātuves arhīvā – vairāk nekā 400, tātad pasaka ir populāra. Pētera Šmita grāmatā “Latviešu pasakas un teikas” (1925-1937), kas ir lielākais un zinātniskākais latviešu pasaku izdevums, 6. sējuma beigās tai publicēti 77 varianti, ap 140 lappušu. Salīdzinot tos ar līdzīgām citu tautu pasakām, kuras palīdz atrast šis numurs, varam redzēt, ka latviešu varianti liecina ne tik daudz par mūsu pasaku stāstītāju fantāziju, bet gan par kultūras kontaktiem – ka dažādas šīs pasakas versijas pie mums ieceļojušas no austrumiem, rietumiem, varbūt arī ziemeļiem…

Grāmatā “Starptautiskais pasaku tipu katalogs” (The Types of International Folktales, 2004) varam uzzināt, ka šī pasaka zināma vismaz 70 tautās un valstīs. Šeit norādīti arī visi galvenie pētījumi, kas par šo pasaku ir pieejami.

Šī priekšizpēte, “pēdu dzīšana” palīdz saprast, ka ļoti daudzas pasakas, kuras mēs saucam par latviešu tautas pasakām, Latvijas kultūrtelpā varētu būt nonākušas 18. vai 19. gadsimtā, dažkārt iespējams pat pateikt precīzāku laiku. Visbiežāk ar grāmatām, nevis mutvārdos. Folkloras vācēji tās pierakstījuši un publicējuši grāmatās, kur uz vāka rakstīts, ka tās ir latviešu tautas pasakas. Es nezinu, ko tas dod pasaku “dziļākā satura” saprašanai, bet tas piešķir vēsturisku konkrētību. Mēs nevaram teikt, piemēram, ka jau pirms divtūkstoš gadiem latviešiem ir bijuši tādi un tādi stāsti, ja daudzas no šīm pasakām citur Eiropā pazīstamas tikai dažus gadsimtus.

Tad uzzinot pasakas tipu, mēs varam uzzināt visu, kas par šo pasaku ir izzināts? Kādi ir pasakas varianti? Kur tā ir rakstīta? No kurām tautām, teritorijām, valodas saimēm tā nākusi? Saprast, vai tā vispār ir mūsējā…

Tieši tā.

Te gan jāpiebilst, ka ļoti maz ir tādu pasaku, kas pieder tikai kādai vienai tautai. Vairums ir daudzām pasaules tautām kopīgas. Bet katrs cilvēks katrā laikā šo pasaku var “padarīt par savējo” – izstāstīt un saprast pa savam. Katrā stāstīšanas reizē izvēlamies pasakas, kas ir vajadzīgākās, un tās pielāgojam – gan stāstot individuāli saviem tuvākajiem, gan nācijas mērogā, veidojot no tām nacionālos mītus un simbolus. Piemēram, pirms dažiem gadu desmitiem ļoti svarīgs likās bārenes, trešā tēva dēla tēls. Bibliotēkas stikla kalna tēlā vēlējāmies saskatīt latviešu pirmās atmodas laika dzejojumus par nogrimušo gaismas un zināšanu pili, kas reiz celsies augšā. Pašlaik vairāk uzmanības pievērš pasakām par Kurbadu, vēloties tajā saredzēt senlatviešu karavīru…

Kas notiek Latvijā pasaku pētniecībā šobrīd? Mums esat jūs. Kā notiek jūsu darbs?

Maz ir cilvēku Latvijā, kas pamatīgāk pēta pasakas. Mēs pat nevaram paņemt visas tās zināšanas, kas pasaulē ir uzkrātas. Jo zinātniskās literatūras par pasakām ir tik daudz, ka vienam vai nedaudz cilvēkiem to nav iespējams aptvert. Esmu pētījis, kā tapuši lielākie latviešu pasaku publicējumi – it īpaši Anša Lerha-Puškaiša (viņš ir manas vecvecmāmiņas brālis) un Pētera Šmita krājumi. Interesējos arī par pasaku stāstītājiem mūsdienās.

Jā, stāstniecības prasme nekur nav zudusi – tā ir ļoti vajadzīga, un to iespējams apgūt, trenēt un izkopt. Mums ir UNESCO Latvijas Nacionālās komisijas tīkls “Stāstu bibliotēkas”. Vairāk nekā 10 gadus tā ietvaros tiek organizēti nelieli stāstīšanas pasākumi bibliotēkās, kur katrs var piedalīties. Jau 25 gadus notiek stāstnieku konkursi bērniem no folkloras kopām. Ir Latvijas Stāstnieku asociācija, stāstnieku festivāli. Kad iespējams, uzaicinām pasaku stāstītājus no citām valstīm. Pasakas stāstu arī pats, jo tikai tā var pa īstam saprast, kā pasakas “strādā”, kā tās mainās atkarībā no situācijas…

Iesaku nepaļauties tikai uz pasaku grāmatām. Var pienākt brīdis, kad neviena grāmata nav pie rokas, bet bērniem, vai tavam labākajam draugam būs vajadzīgs stāsts, ko tikai tu vari izstāstīt… Tāpēc jau pasakas netiek aizmirstas, jo tās stāsta par to, kas cilvēkiem ir svarīgs un būtisks.