Ķirurgs Valdis Zatlers kā caur prāta prizmu

– Vai pavasarī traumatologiem sākas mierīgāka dzīve, jo beigušies ledus un lāsteku laiki, vai, gluži otrādi, sākas velobraucēju un motociklistu traumas?

– Tās lāstekas jau nu gan ir mīts – tās uzkrīt dažiem cilvēkiem dažu desmit gadu laikā, tas nav tipisks gadījums. Jāteic, ka traumatismam patiešām piemīt sezonalitāte; pavasarī viss mostas, visi kļūst aktīvāki, un traumas jau nav nekas tāds, ar ko cilvēks saslimst neatkarīgi no paša – viņš vienkārši nonāk tādās vietās un situācijās, kur traumas var rasties. Tagad motociklisti, kļūs vēl siltāks un sāksies ūdeņos lēcēji... Tās ir regulāras dabas parādības, tāpat kā rudenī dzeltenas lapas. Pavasara pirmajās siltajās dienās cilvēki ir eiforijā, tas ir normāli, bet tos viseiforiskākos daba vienkārši aptur un iedod viņiem laiku padomāt.

– Vai daudzu gadu gaitā var vērot kādu dinamiku traumu skaitā? Piemēram, tagad tauta kļūst arvien turīgāka, sapērkas močus...

– Tauta tagad vairāk sporto, vairāk laika velta aktīvām izklaidēm. Klasisks piemērs – kad visa latviešu tauta pēkšņi sāka slēpot, pirmie divi gadi traumu skaita ziņā bija vienkārši traģiski, kamēr visi iemācījās to darīt pareizi. Tagad slēpo tikpat daudz, bet traumu ir mazāk.

Vienkāršākais traumas definējums – trauma ir ārējās vides iedarbības sekas.

– Tas gan izklausās tā dīvaini – it kā noņem atbildību no traumētā nabadziņa, kuram uzbrukusi nejaukā ārējā vide, lai gan pats varēja padomāt un nelīst tur, kur vide draud traumēt... Vai šajā jomā nestrādā kolēģu metodes, kuri aģitē izglābt draugu vai nededzināt kūlu?

– Katru gadu notiek zināma kampaņa, kas aģitē nelēkt ūdenī nezināmās vietās, un katru gadu zināms skaits cilvēku tik un tā ielec.

– Es gan reizēm domāju – varbūt tā ir dabiskā atlase. Ja nu reiz cilvēks ir tik dumjš...

– Nu, dabiskā atlase, protams, darbojas arī starp cilvēkiem, lai kā mums gribētos naivi domāt, ka esam augstāka suga nekā citi dzīvnieki. Un te nekādas kampaņas nelīdz, jo ir daļa cilvēku, kas vienkārši nelasa avīzes un televīziju neskatās. Tas attiecas arī uz satiksmes drošību un citām jomām – var reklamēties, cik vien ir spēka un naudas, bet vienmēr ir zināms procents cilvēku, uz kuriem šīs kampaņas neiedarbojas. Viņi nedzird un nelasa, vienkārši nav ieklausījušies, vai arī par spīti dara pretējo. Ar šo procentu ir jāsamierinās – līdz nullei samazināt satiksmes negadījumu vai traumu skaitu nav iespējams. Jācenšas vienīgi, lai no tā neciestu cilvēku apzinīgākā daļa.

– Te vēl tāda nianse, ka tā neapzinīgākā daļa vairumā gadījumu ir arī trūcīgākā, un viņu ārstēšanai jātērē tie valsts līdzekļi, kas citādi pienāktos apzinīgiem pilsoņiem...

– Nu, pagaidām jau vēl Latvijā valsts nodrošina medicīnas pakalpojumus pilnīgi visiem – gan bagātiem, gan nabagiem; īpaši jau kritiskos brīžos neviens ārsts nešķiro.

Cita lieta, ka sabiedrības apzinīgākā daļa ir arī aktīvākā, tā intensīvāk strādā un intensīvāk atpūšas. Ir, protams, arī klaidoņa tipa cilvēki, viņi citādi strādā un citādi atpūšas, viņiem arī nelaimes ir citas. Katrs cilvēks jau savu likteni veido pats, mums, ārstiem, atliek palīdzēt situācijās, kuras viņš saveidojis tā, ka pats sev palīdzēt vairs nevar. Tad viņš izārstējas un dzīvo tālāk; un vai nu izdara secinājumus, vai neizdara.

– Jūs arī esat aktīvais tips, vai ne?

– Noteikti – jā. Un tas arī ir labi, tāpat kā ar anonīmajiem alkoholiķiem – kurš tad vēl labāk saprot viņu problēmas, ja ne tas, kurš ir tāds pats? Nevar viens absolūts atturībnieks sākt alkoholiķim mācīt nedzert – tu nevari mācīt otram to, ko pats neesi izbaudījis. Ir vajadzīga pašam sava pieredze, un kas tad ir pieredze – puni, neveiksmes, neceļi, traumas...

– Tātad jūs nevarat būt labs traumatologs, ja neesat labs slēpotājs?

– Nu, es esmu vispirms labs traumatologs un pēc tam slikts slēpotājs, tur ir līdzsvars. Es slēpoju tikai tāpēc, lai pabūtu ar ģimeni svaigā gaisā, lai, sēžot pacēlājā, varētu padomāt. Moderni runājot, tā ir datora pārstartēšana, ko nevar paveikt darba laikā, jo mēs strādājam 25 stundas diennaktī.

– Vai pārstartēšanai palīdz arī hokeja pavasaris, kas nupat tuvojas? Pagājušajā čempionātā Rīgā jūs bijāt medicīniskās aprūpes koordinators, vai tas nozīmē, ka arī fanojat?

– Mana fanošana nu jau ir vēsture – pusaudža gados vecajā Daugavas stadionā pilnīgā aukstumā, kur spēlēja Juris Repsis, Gunārs Krastiņš un citi... Šobrīd man patīk sports, jo tā ir spēle, un visa dzīve ir spēle. Es labprāt skatītos, kā citi spēlē, bet – tas nozīmētu vienu vai divas stundas zemē nomesta laika, un to es nevaru atļauties.

Hokeja čempionāts man bija darbs. Bija svarīgi parādīt, ka Latvijā varam strādāt tā, lai sportisti un viņu treneri čempionāta laikā justos droši, un tas mums arī izdevās. Traumu nebija pārāk daudz, bet tad, kad tās bija, vajadzēja reaģēt momentā. Viens otrs pat iepleta acis – kā to iespējams izdarīt tik ātri, lēti un kvalitatīvi?

Runājot par fanošanu – tā kā man bija faktiski visu laiku jābūt tuvumā, es noskatījos tik daudz hokeja spēļu, ka nu man pietiks ilgam laikam, un vismaz četras no tām bija ļoti labas.

– Piemēram?

– Piemēram... (Ilga pauze.)

– Tas nozīmē, ka jums patiešām vismaz hokejā labāk patīk process, nevis rezultāts...

– Redziet, es kā Šerloks Holmss – to, kas man nav vajadzīgs, es pat necenšos atcerēties. Spēles būtība jau ir cita – es skatos uz cilvēka spējām un ne tikai fiziskajām. Mūsdienu sportā spēlētāju tehniskais līmenis ir tik augsts, ka visu izšķir prāts un griba, nevis tas, cik kāds labi slido vai stipri met. Es uz visu skatos caur prāta prizmu, jo fiziski jau mūsdienu sportisti ir selekcionēti līdz izcilībai, viduvējības tādu performanci nemaz nevar pavilkt.

– Tāpēc man reizēm šķiet, ka sports šova dēļ sāk izvirst, jo selekcijā, piemēram, mēdz iejaukties dopings...

– Par dopingu mans viedoklis ir radikāls. Cilvēki vienmēr meklējuši pretlīdzekļus – policijas radariem izgudro antiradarus, tos ražo un tirgo tās pašas firmas... Tāpat ar dopingu – vieni cenšas šmaukties un izgudrot arvien ko jaunu, otri cenšas krāpniekus pieķert. Viena absolūti revolucionāra reforma būtu vienkārši aizmirst dopingu – ja kāds grib sevi nobeigt, lai viņš to dara! Citādi jau viss aizgājis tik tālu, ka katram sportistam blakus jāliek policists, lai kontrolētu, ko viņš lieto. Dopinga nekontrolēšana, tāpat kā brīvās cenas brīvā tirgū, varbūt sportu dažu gadu laikā sakārtotu.

– Jūs esat tāds radikālu soļu piekritējs – pirms dažiem gadiem teicāt, ka pacientu dotās aploksnes vajag legalizēt, tagad – dopingu atļaut...

– Redziet, mūsu lielākā vērtība ir brīvība. Tikai bieži cilvēki to neizprot, domā, ka tas nozīmē – es varu darīt, ko gribu. Patiesībā brīvība ir vislielākās važas, tā tevi disciplinē, jo ir jārēķinās ar sekām. Tā es parasti mēdzu teikt – tiem cilvēkiem, kas zīmēja karikatūras par Muhamedu, bija pilnīga brīvība to darīt, tikai viņiem bija jāapzinās, ka tajā pašā laikā tiem, kas pielūdz Muhamedu, ir pilnīga brīvība viņus nogalināt.

Ja mēs šīs lietas izprotam, tad ir arī skaidrs, ka jebkura brīvības ierobežošana rada negodīgu konkurenci un mēģinājumus apiet šos ierobežojumus.

Dabā arī pastāv absolūta brīvība, dzīvnieku pasaulē nav nekādas Saeimas, kas rakstītu likumus. Bet jāsaprot, ka viņiem tajā pašā laikā ir katram sava teritorija un visi cits citu respektē. Tātad brīvība tajā pašā laikā ir iecietība un cieņa pret otru cilvēku – viņa uzskatiem un rīcības veidu. Un tu necenties to visu sabojāt ar saviem uzskatiem un savu rīcību.

– Lielākā problēma brīvības jēdzienā ir – lai to visu apjēgtu, vajadzīgas smadzenes...

– Nu, kā zināms, smadzenes ir mums visiem, svarīgi tikai – kas tajās ielikts. Cilvēks piedzimst ar ģenētisko informāciju, instinktiem un visu dzīvei minimāli nepieciešamo, bet visu pārējo ieliek vecāki un skola. Jo skolas uzdevums jau nav likt atzīmes un atprasīt uzdoto, bet iemācīt dzīvot. Tātad – prast lietot savu brīvību. Turklāt ģimene varbūt māca to visu šaurākā izpratnē, savā lokā, bet skola māca dzīvot sabiedrībā. Skolotājs patiesībā ir vissvarīgākais cilvēks.

– Nuja, un tieši skolotājam, tāpat kā ārstam, Latvijas sabiedrībā prestižs ir viszemākais.

– Es gan tā nedomāju, jo jebkurš no mums taču saprot, ka skolotājs ir svarīgs. Un nauda nebūt nav noteicošais posms šajā procesā, skatīsimies dziļāk. Valsts šobrīd neko nedara, lai meklētu un audzinātu skolotājus, lai izteiktu viņiem cieņu. Naudas izteiksmē nekādu cieņu nevar iedot, autoritāti nevar nopirkt, un skolotājam jābūt novērtētam ne tikai ar naudu.

Nav jau liela māka uztaisīt privātskolu un iedot labu izglītību bagātu vecāku bērniem. Nē, daudz lielāka māka ir iemācīt dzīvot tiem, kas nāk no sabiedrības zemākajiem slāņiem. Paskatieties, kas ir daudzu pasaules konfliktu pamatā – tā ir situācija, kad viena etniska vai sociāla grupa tur tumsonībā otru un domā, ka tādā veidā vienmēr būs pārāka un valdīs pār to. Rezultāts parasti ir tāds, ka šie tumsonībā turētie galu galā apkarinās ar granātām un uzspridzinās – jo viņiem ir absolūti zema pašvērtība, un tas ir tāpēc, ka nav izglītības. Valstij ir jārūpējas, lai visi šie slāņi dabū perfektu izglītību, lai viņi skolā uzzina, cik daudz dažādu citu iespēju sniedz dzīve. Pašapziņa ir jāiedod jau tādam mazam, septiņus astoņus gadus vecam bērnam, lai viņš zina, cik daudz dzīvē pats var sasniegt.

Redziet, jebkurā sabiedrībā tikai viens noteikts procents cilvēku var kļūt par skolotājiem, ārstiem vai mācītājiem – nu, tās pamatvērtības. Turpretī jebkurš var kļūt par šoferi un pat par uzņēmēju; tiesa, par liela vēriena uzņēmēju arī kļūst tikai retais. Un mūsu mazajā tautā valsts uzdevums ir meklēt šo noteikto procentu, šos cilvēkus, kas var virzīt mūsu valsti uz priekšu un celt tās labklājību. Un nevis labklājību šodien, bet pēc desmit un divdesmit gadiem.

Skolai ir jābūt tai vietai, kas šos talantus atklāj un izkopj; ir jāatbalsta viss tas, kas stimulē talantīgu jauniešu veidošanos un izglītību. Un tad vairs nebūs jātērē nauda narkotiku un citu negāciju apkarošanai, jo cilvēki šajā vidē nonāk tāpēc, ka viņiem vienkārši nav parādīts pareizais ceļš. Ir svarīgi parādīt izglītības nozīmi, jo to pirmatnējā kapitālisma stadiju mēs jau esam izdzīvojuši, to laiku, kad visi domāja – izglītība nav vajadzīga, galvenais ir prast šiverēt; nav jāiet mācīties, ir ātri jādibina savs kooperatīvs... Un re, cik ātri situācija ir mainījusies, tomēr tas atrisina tikai tagadnes, nevis nākotnes problēmas.

Tagad, piemēram, Latvijā trūkst ārstu, un labu ārstu trūkst vēl vairāk, jo ilgstoši nav notikusi atlase, nav prestiža, un cilvēki, kas varētu kļūt par labiem ārstiem, mūsu profesijā nav nonākuši. Un tagad mums cilvēki jāmeklē ne jau institūtā vai vidusskolas pēdējā klasē, bet pamatskolā, jāmēģina viņus ieinteresēt par medicīnu, lai pēc daudziem gadiem mēs dabūtu ārstu papildinājumu. Jo ir naivi cerēt, ka tagadējie ārsti strādās mūžīgi un nekad neies pensijā.

– Savulaik veselības ministre Circene par nopietnu nepieciešamību uzskatīja medicīnas pozitīvā tēla veidošanu, un jūs viņai piebalsojāt. Man gan tas šķiet dīvains domu gājiens – ja nozarē viss būtu kārtībā, tai negatīvs tēls nemaz nevarētu izveidoties.

– Nu, tas ir mans jājamzirdziņš. Redziet, divām cilvēku grupām attieksme pret medicīnu ir pilnīgi dažāda – tiem, kas ir slimi, un tiem, kas nekad nav slimojuši. Un prestiža graušanas ziņā visvairāk grēko tieši otrie, jo viņi spriež nevis pēc savas pieredzes, bet pēc kaimiņienes vai darba kolēģa briesmu stāstiem, kas, pa kluso telefonu ceļojot, jau sen apauguši ar absolūti neiespējamām detaļām.

Patiesībā medicīna Latvijā ir ļoti laba, un man patīk šī tēze, ka tieši medicīna varētu būt viens no iemesliem, kura dēļ cilvēki atgrieztos Latvijā no tās pašas Īrijas un citām vietām. Viņi jau tagad ārstēties brauc šurp, un brauc arī īstie īri un angļi. Tā ir viena no vērtībām, ko mēs varētu pārdot.

– Bet vai tās nav divas dažādas lietas? Ir labi ārsti un laba aparatūra, bet ir arī vispārējā veselības aprūpes sistēma... Jūs pats 2001. gadu esat saucis par "baigo gadu Latvijas medicīnā"...

– ... un bija jau arī!

– ... un 2002. gadā pasludinājāt, ka ir sācies Latvijas medicīnas sabrukums...

– Jā, tad vēl trakāk gāja!

– Vai tad tagad viss ir kārtībā?

– Redziet, jebkurā situācijā ir objektīvi rādītāji, un ir populistiskas vai demagoģiskas putas, kas tiek runātas tikai runāšanas dēļ. Būsim reālisti – medicīnā krīze apstājās tajā brīdī, kad tajā ieplūda nauda, un tas ir noticis pēdējo divu gadu laikā. Finansiālā krīze ir beigusies, tagad problēma ir cita – trūkst cilvēku, un tie ir steidzami jāsāk izglītot. Jo var, teiksim, policijai ātri pacelt algas, sarīkot sešu mēnešu kursus, vēl ļaut viņiem papraktizēties, un pēc gada jums būs simt perfektu policistu. Ar ārstiem tā nevar notikt, jo skolēns, kurš šobrīd nolems kļūt par ārstu, perfekti strādāt varēs pēc 15 gadiem.

Turklāt valsts nokavēja piesaistīt arī tos cilvēkus, kurus vēl varēja dabūt – tagad viņi visi ir privātajās struktūrās. Bet es, lai arī būdams ļoti liberālas ekonomikas piekritējs, tomēr teikšu, ka neviena valsts vēl nav izveidojusi liberālu medicīnu – tā tomēr ir diezgan sociālistiska lieta, par ko jārūpējas valstij. Jo daudzi slimnieki ir, skarbi sakot, absolūti nerentabli, uz viņiem neko nevar nopelnīt ne valsts, ne privātais ārsts, tāpēc privātais nekad viņus nepieņems.

Es gan nevaru nosaukt nevienu jomu, kurā Latvijā privātā medicīna būtu labāka par valsts apmaksāto. Atšķiras tikai relatīvas lietas – smaids māsiņas sejā, garšīgākas pusdienas... Jo jebkurš pacients medicīnu vērtē subjektīvi – viņš nespēj novērtēt to, ka ir labi izārstēts, bet atceras to, kā juties ārstēšanas laikā – kā ar viņu runājis ārsts, ko labu ēdis un vai kāds blakus gultā nav krācis. Tas, protams, ir ļoti cilvēciski un saprotami, tikai valsts vēl šo līmeni nevar atļauties, tā var nodrošināt tikai minimumu – izārstēšanu. Bet ar laiku varēsim domāt arī par komfortu, jo valsts kļūst aizvien bagātāka un medicīnā ieplūdīs arvien vairāk naudas.

– Bet nav jau jēgas no lielas naudas, ja tā nonāk buksējošā sistēmā! Vai tad, piemēram, ar teorētiski labo ģimenes ārstu sistēmu viss ir kārtībā?

– Nu nav jau, protams. Problēma ir tā, ka ģimenes ārsti būtu vēl mērķtiecīgi jāizglīto, turklāt divos virzienos, un pirmkārt – kā organizēt savu darbu. Ģimenes ārsts šobrīd ir mākslinieks un organizē sevi, kā prot; ja neizdodas, tad pukojas uz sistēmu. Man arī ir grūti pateikt, kas būtu jādara, jo no šīs sfēras esmu diezgan tālu, bet no saviem pacientiem redzu, ka šī sistēma īsti nestrādā. Otrkārt – vismaz man nav zināms neviens pētījums par to, vai un kādi robi ir ģimenes ārstu zināšanās un iemaņās, bet vismaz profesionālajā vidē tas būtu jānoskaidro.

Lai man piedod visi politiķi, bet tieši viņi ir atbildīgi par to, kāda mūsu valstī būs medicīna un skola, jo viņi pieņem lēmumus, kāda būs sistēma. Ārsts te nav noteicējs – viņš savu darbu var profesionāli veikt jebkurā sistēmā un pielāgoties, bet līdz zināmai robežai. Sliktā sistēmā viņš nefunkcionēs ar pilnu atdevi.

– Jūs kopš Tautas frontes laikiem esat bijis sociāli aktīvs, dibinājis asociācijas un organizējis sistēmas – vai neesat apstājies pusceļā? Varbūt vajag uzkāpt līdz augšai – līdz politikai – un beidzot to visu sakārtot?

– Tad man būtu jāmet ārsta darbs pie malas, bet kaut kas taču cilvēku arī baro. Un, ja es izkāptu no tā vilciena – no savas profesionālās attīstības –, tad ar to būtu cauri. Man jau tagad ir grūti apvienot slimnīcas vadīšanu ar ārstēšanu, es jau sen nezinu, kas ir pusdienas laiks un darba laika beigas, nav man tāda jēdziena.

– Vai ārsta darbu nepametat tikai finansiālu iemeslu dēļ?

– Nē. Man interesanti ir abi darbi – gan slimnīcas vadīšana, gan ārstēšana, bet tikai tad, ja abos notiek attīstība, ja es varu vadīt procesu, ieguldīt savu prātu un realizēt idejas. Ārstniecībā man ir interesanti vienmēr, jo katrs pacients ir citāds, slimības ir dažādas un arī risinājumi var būt dažādi pat standartsituācijās. Ja attīstība nenotiek, kā krīzes gados man bija ar slimnīcas vadīšanu, tad te kabinetā var uz vietas nošauties vai arī ciest kā zobu sāpes situāciju, kad no tevis nekas nav atkarīgs un tāpēc neko nevari izdarīt. Jo ir taču svarīgi būt kustībā un redzēt taustāmus sava darba rezultātus.

– Cik svarīgs ir morālais gandarījums? Teiksim, tādā kutelīgā situācijā kā jūsu attiecības ar Āri Auderu – neticami rets gadījums, ka tik ātri un neizbēgami piepildās sakāmvārds "Kas citam bedri rok, pats tajā iekrīt". Jūs esat turpat, kur bijis, bet Auders jūrmalā audzē skujkokus...

– Bet tas arī ir labs darbs! Un viņa grāmata par skujkokiem ir ļoti laba! Man vienīgi ļoti žēl, ka viņš tādu grāmatu neuzrakstīja par medicīnu – jo izrādās, ka potenciāls ir!

Runājot par sakāmvārdiem – protams, ka tie darbojas, jo tās ir dzīves gudrības. Mēs vienkārši esam pieraduši tos skandēt nedomājot, un tad brīnāmies, ja kaut kas patiešām piepildās. Patiesībā tā ir ikdiena, tikai mēs ne vienmēr to pamanām.

Teiksim, tagad populārā doma, ka visiem būtu labi stučīt prokuratūrai, jo tādā veidā sabiedrība pašattīrītos un visas lietas sakārtotos. Protams, protams, viss notikšot cēlu mērķu vārdā, bet, ja mēs tai lietai pieejam civilizēti un filozofiski, tad saprotam, ka viss ir citādi. Ja tu nodevējam par cēlu mērķi apsoli indulgenci, tad pēc brīža viņam ievajadzēsies vēl vienu indulgenci un viņš sāks domāt – ko es vēl varētu nostučīt? Un galu galā tie cēlie mērķi tiks pievilkti klāt pilnīgi zemiskai rīcībai.

Tas pats attiecas uz jautājumu par nāvessodu – es uzskatu, ka humānisms daudz ātrāk vairos valsts izaugsmi nekā brutāla rīcība, paņemot automātu un izšaujot visus sliktos. Ir jādomā ilgtermiņā. Dzīvība un brīvība, un arī mīlestība – tie jau ir tie atslēgas vārdi laimīgai valstij un tautai. Tikai vajadzīgs kāds, kas to iemāca.