Ar izrādes «Zēni» režisoru Dmitriju Petrenko sarunājas dramaturģe Justīne Kļava.

Kems ir ļoti talantīgs vijolnieks. Visi apkārtējie uzskata - tikai tāpēc, ka viņš ļoti labi spēlē vijoli, viņam ir pienākums kopt un attīstīt šo talantu. Kā tev šķiet, vai cilvēkiem, kuriem ir kāds talants, ir pienākums šo talantu kopt?

Man gribētos atbildēt, ka nav. Man gribētos atbildēt, ka vienīgais pienākums ir dzīvot savu dzīvi. Manuprāt, tas ir pieaugšanas jautājums. Kad neesi pieaudzis, tev šķiet, ka tev noteikti visiem kaut kas jāpierāda, tev noteikti jāiestudē vislabākā izrāde, noteikti jāizpilda pienākums kā labam dēlam, labam studentam vai pasniedzējam, bet īstenībā tu padari pasauli labāku tikai tajā brīdī, kad sāc dzīvot savu dzīvi. Vismaz tāda ir mana attieksme pret pienākumu. Un tas mirklis, kad apzinies, ka dzīvo savu dzīvi, ir pieaugšanas mirklis.

Man šķiet ļoti interesanti, ka Kems nespēj pieņemt lēmumu darīt to, kas viņam patiesībā patīk, kamēr viņš nav...

Jā, viņš nevar pieņemt lēmumu. Tāpēc, ka viņš jūt ļoti lielu spiedienu. Man šķiet, ka jebkuram cilvēkam tā būs nospiedoša sajūta. Un, jo talantīgāks viņš ir, jo vairāk viņš jūt, ka no viņa visi kaut ko gaida. Un tā tiešām ir drausmīga sajūta, iznīcinoša sajūta. Manuprāt, tieši tā cilvēki arī salūst. Mirklī, kad cilvēks apjēdz, ka viņš nevienam neko nav parādā un viņam neviens neko nav parādā, dzīve neko nav parādā, tad viņš ir gatavs sākt dzīvot savu dzīvi.

Kems pat īsti vēl nezina, ko viņš patiesībā grib.

Viņš nezina, ko viņš grib, tikai tāpēc, ka viņam nekad neviens nav ļāvis to noskaidrot. Es domāju, ka viņš nāk no disfunkcionālas ģimenes. Visticamāk, viņš bija tas, kuru izmantoja un kuram uzlika pienākumu – tu būsi tas, kurš dos mums laimi. Un viņš šo pienākumu arī nes. Un tikai tad, kad viņš nokļūst situācijā, kurā to vairs nespēj, tikai tad viņš sāk domāt – ko es gribu. Līdz tam tas viss ir tādā pieņēmumu līmenī – varbūt tā un varbūt šitā – viņu vienkārši tā krata pa dzīvi. Tieši tāpēc ļoti bieži muzikāli talantīgie bērni saka, ka negrib mūziku, tāpēc ka viņiem nav sajūtas, ka tā ir viņu izvēle. Viņi pat nevar sajust to talantu sevī, jo viņiem nedod laiku un iespēju. Un tad viņi izaug un saka vecākiem: «Es negribu spēlēt to klarneti!» Bet, kad paiet laiks un neviens no viņiem vairs neko negaida, viņi sāk spēlēt.

Maks ir pārliecināts - uzskatīt, ka tu personīgi zini, kā visiem pārējiem labāk un pareizāk rīkoties, ir ļoti augstprātīgi. Savukārt Benijam šķiet, ka, situācijās, kurās citi cilvēki acīmredzami rīkojas negodprātīgi, viņam ir tiesības pieņemt lēmumus šo citu cilvēku vietā. Kā tev šķiet, vai mums ir tiesības iejaukties citu cilvēku lēmumos, ja šie lēmumi ir negodprātīgi?

Man tieši šķiet, ka tas arī ir jautājums, ko uzdod izrāde, tāpēc man negribētos kaut kā viennozīmīgi uz to atbildēt. Manuprāt, mēs visi to risinām – kas ir mans darbs, kura ir mana ielas puse, ko slaucīt. Problēmas sākas tajā brīdī, kad mēs, gribēdami kaut ko labu, sākam kārtot citu cilvēku dzīves, sākam iejaukties, sākam kontrolēt visus apkārtējos, bet neizdarām savu darbu – neiztīrām savu ielas pusi. Mēs aizmirstam to, ka mūsu vienīgais pienākums ir būt par sevi – dzīvot savu dzīvi. Un tāpēc man šķiet, ka šis jautājums - kas ir mana ielas puse, kas ir jāizdara man, parādās jebkurā situācijā. Kad sākam kritizēt citus un norādīt visiem pārējiem, kā ir pareizi, kā būtu jādara, kāda izvēle būtu jāizdara, mēs bieži aizmirstam to, ka neesam izdarījuši paši savas izvēles.

Maks saka Benijam: «Parūpējies par sevi.» Benijs, manuprāt, vispār neprot par sevi rūpēties.

Jā, bet tas nav tāpēc, ka viņš ir slikts cilvēks. Viņš nevar pārdzīvot brāļa nāvi. Tāpēc, būdams trausls un hiperjūtīgs, viņš izdara to kļūdu, ko šādās situācijās pieļauj daudzi cilvēki – viņš mēģina izkontrolēt un noturēt uzreiz visu pasauli, un tas ir ceļš, kas ved uz vēl vienu traģēdiju. Tā ir trauma, ko Benijs neizdzīvo. Viņš nevar pieņemt nāvi, viņš jūtas par to vainīgs, viņam šķiet, ka viņš kaut ko nav izdarījis pareizi. Tieši tāpēc viņam strādā viens no aizsardzības mehānismiem, kā man šķiet, - turēt visu savās rokās, visu kontrolēt, visu uzmanīt un nest atbildību par visiem citiem cilvēkiem, bet tas nav iespējams. Maks, manuprāt, Pītera nāvi pārdzīvo tikpat spēcīgi, ja ne vēl spēcīgāk, bet viņš to pārdzīvo ļoti eksistenciāli. Savukārt Benijam šķiet, ka jāsēro citādāk. Viņš nespēj pieņemt pat to, ka visi nesēro tā, kā viņam vajag, tā, kā viņam liekas, ka jāsēro. Viņš nespēj pieņemt to, ka Makam arī sāp, tikai Maks to nespēj izrādīt. Maks to izdzīvo citādāk. Man šķiet, ka tas ir ārkārtīgi svarīgi. Tas konflikts ir tieši tajā, ka viņiem abiem sāp. Tikai Benijam šķiet, ka Makam ir jāsāp citādi, tāpēc viņš metas tos cilvēkus glābt, labot un kontrolēt. Bet vēlreiz – tas nav tāpēc, ka viņš ir slikts cilvēks.

Ja jau pieskārāmies Pītera nāvei – Sofija apgalvo, ka viņā nav vainas izjūtas.

Viņa uzdod jautājumu: «Vai tāpēc es esmu briesmone?» Kā tev liekas – vai viņai vajadzētu justies vainīgai? Domāju, ka Sofijai tas arī ir aizsardzības mehānisms. Viņi visi to traģēdiju vēl nav izdzīvojuši. Viņi to sev neatļauj. Un tas ir tāpēc, ka ir kauns, ir dusmas, tāpēc, ka katrs atrodas savā noliegumā. Sofija jūtas vainīga par to, ka viņa nejūtas vainīga, un tas ir tāds paradokss. Nezinu, vai Sofijai vajadzētu justies vainīgai. Domāju, ka ne.

Man šķiet, ka visi darbā attēlotie varoņi ļoti grib rīkoties godprātīgi attiecībā pret apkārtējo pasauli, bet nonāk konfliktā ar sevi un jūtas nelaimīgi. Savukārt, rīkojoties godprātīgi pret sevi, arī jūtas nelaimīgi. Kā tev šķiet, vai šajā situācijā vispār ir iespējams kaut kāds kompromiss?

Domāju, ka tur nekāds kompromiss nav iespējams. Manuprāt, godīgums pret sevi rada ļoti lielu diskomfortu. Sākumā tas izjauc lietu kārtību un rada iekšējus konfliktus. Un ne tikai iekšējus. Bet mana pārliecība, un man šķiet, ka lugā tas kaut kādā veidā ir iekodēts, ir: lai cik sāpīgi arī būtu, godīgums pret sevi ir vienīgais ceļš. Jo, kad sākam rīkoties tā, kā būtu labāk citiem, mēs nonākam pie vēl lielākiem iekšējiem konfliktiem, kurus nespējam atrisināt. Varoņi atrodas kaut kādā tādā punktā, kurā ir izvēle – vai nu turpinu izlikties, turpinu būt pieklājīgs, pareizs un labs, vai arī pagriežos pret sevi un sāku rīkoties godīgi vispirms attiecībā pret sevi, lai cik sāpīgi tas arī būtu. Tāpēc man šķiet, ka kompromiss tur nav iespējams.

Benijs uzdod jautājumu: «Labāk būt laimīgam vai godīgam?» Kā tev šķiet?

Viņš tajā brīdī nerunā par sevi. Viņš to jautā Laurai, jo grib viņai palīdzēt. Un tā ir sāpīga lieta, tā ir traģēdija. Man šķiet, ka Laura netiešā veidā pasaka Benijam, ka viņš, tāpat kā viņa pati, arī grib visu kontrolēt. Viņiem abiem šķiet, ka visu vajag nokārtot, citādi ir tāda briesmīga sajūta – putra. Laura ir izteikta līdzatkarīgā, un viņai tas ir ļoti slimīgi. Bet man šķiet, ka, protams, jābūt godīgam. Tas varbūt ir garāks ceļš uz laimi, sāpīgāks ceļš uz laimi, bet tas ir arī ceļš uz savu dzīvi.

Benijs mudina Kemu atrasties vietā, ko viņš pats sauc par «sprīdi no Dieva». Tā ir vieta, kurā neviens cits vēl nekad nav bijis. Manuprāt, ja neviens cits tur nav bijis, tad mirklī, kad Kems tur būs nokļuvis, viņš būs pavisam viens, tāpēc man gribas jautāt, kas ir labāk – atrasties sprīdi no Dieva un būt vienam vai arī būt līdzās citiem?

Es domāju, ja cilvēks iet savu ceļu, nevis klauvē pie durvīm, pa kurām viņam nav lemts ieiet, nevis cīnās par lietām, kuras nav domātas viņam, tad viņš bez variantiem kaut kādā brīdī paliek viens tajā sprīdī no Dieva. Bet es kaut kā ticu, ka tā ir tāda nirvāna, ko visi meklējam. Lugā redzam, ka, piemēram, Timps šo nirvānu grib sasniegt ļoti ātri – lietojot narkotikas, Benijs nirvānu grib sasniegt, sakārtojot cilvēkus sev apkārt, Laura to grib sasniegt, sakārtojot Timpu, un tā tālāk. Gandrīz neviens, varbūt izņemot Maku, kurš to jūt ļoti intuitīvi, nesaprot, ka, tikai dzīvojot savu dzīvi un ejot savu ceļu, kas ir ļoti vientuļš, ļoti godīgs, bet nenoliedzami un neizbēgami sāpīgs ceļš, šo nirvānu var sasniegt.

Benijā ir dziļa bezspēcība un izmisums, kas, manuprāt, ir ļoti raksturīgi cilvēkiem no disfunkcionālām ģimenēm. Viņi izmisīgi mēģina kontrolēt nekontrolējamas lietas. Vai, tavuprāt, ir iespējams dzīvot haotiskā pasaulē, necīnoties pret to, bet atrodot kādu citu eksistences veidu?

Te atkal atgriežamies pie jautājuma, ko tad izvēlēties – pasauli vai sevi, citus vai sevi. Ja mēģina cīnīties pret pasaules kārtību, mainot pasaules kārtību, tad, manuprāt, tas ceļš nekur neved. Tajā brīdī, kad sāc kārtot savu iekšējo pasauli, paskaties uz sevi un atzīsti, ka nevis citi dara mani nelaimīgu, nevis citi traucē dzīvot, bet mans kauns, manas dusmas, mana vainas apziņa, manas bailes, manas ambīcijas, mana bezspēcība, tad tu saslauki savu ielas pusi. Tu vairs nekārto šo netaisnīgo, briesmīgo pasauli, bet kārto sevi. Un vēl viens paradokss – tajā brīdī tev sāk likties, ka cilvēki apkārt nemaz nav tādi briesmoņi. Izrādās, nav tā, ka visi no rīta līdz vakaram domā, kā tev nodarīt pāri. Un tas notiek brīdī, kad sākam nodarboties ar savu iekšējo pasauli, nevis ar citu cilvēku dzīvēm. Benijs grib būt cīnītājs, grib būt varonis, viņš ļoti asi izjūt netaisnību, bet aizvien meklē vainu citos. Viņš nespēj paskatīties uz sevi. Un tad, kad viņš paliks viens, man ir kaut kāda cerība, ka viņš sāks kaut ko darīt ar sevi.

Lugā izteikti parādās arī tēma par pieaugšanu - beidzas studijas un sākas lielo cilvēku dzīve, kas ir neprognozējama un biedējoša. Kā tev šķiet, vai ir kāds veselīgs veids, kādā samierināties ar pasaules kārtību?

Man šķiet, ka atbilde atkal ir diezgan vienkārša, bet sarežģīti izdarāma – samierināties ar to, ko nevaru izmainīt, un izmainīt to, ko varu izmainīt. Un sākt ar pirmo – saprast, ka ir lietas, kuras nevaru mainīt. Man šķiet, ka tad atbrīvojas vieta rīcībai, atbrīvojas kaut kāda enerģija. Ja cilvēks sāk kārtot sevi, līdz ar to sakārtojas arī viss pārējais. Mēs ļoti bieži gribam citus mācīt un izlabot, un ļoti reti redzu, ka cilvēks kaut kur iesaistās, lai pats kaut ko iemācītos vai mainītos. Mēs veidojam, piemēram, politisku kustību, lai izmainītu visus pārējos, bet nekad neveidojam politisku kustību, lai mainītos paši, lai mācītos, lai dalītos pieredzē un veidotu klubiņu, kurā kārtojam sevi. Visu laiku esam vērsti uz to, ka mums vajag izmainīt citus. Un tajā ziņā man šķiet, ka Benijs ir ļoti spilgts mūsu laika varonis.

Man šķiet, ka savā būtībā viņš ir ļoti narcistisks. Viņa centieni glābt visus pārējos ir koncentrēti uz sevi. Viņš tur sēž un norāda pārējiem...

Jā, jā, bet interesanta lieta - kāpēc tas tā ir? Galīgi ne tāpēc, ka viņš ir slikts cilvēks. Un tas ir tas paradokss – mēs esam izaudzinājuši cilvēkus, no kuriem katram iestāstām, ka tev ir jābūt īpašam, tev ir jābūt pirmajam, tev ir jāparūpējas par visiem pārējiem. Un, kad cilvēks to ir izdarījis, viņš saprot, ka viņš ir nelaimīgs, jo viņš nedzīvo savu dzīvi. Un tāda ir vesela paaudze. Tā ir mana paaudze. Tā ir paaudze, kurai tika ieaudzināts – tev jābūt pirmajam, tev jābūt īpašam, un cilvēks apjūk, viņš nogurst. Viņš ir pirmais, ir īpašs, bet viņš ir nelaimīgs. Un tad mums liekas, ka visa planēta tagad mums kaut ko ir parādā. Es taču esmu labs, esmu pirmais, esmu visus izglābis, bet nenāk tas, kas ir apsolīts. Un tajā brīdī cilvēks kļūst aizvainots uz visu pasauli. Mēs redzam ļoti daudz mūsu laika varoņus, kuri ir aizvainoti tikai tāpēc, ka viņi ir ļoti labi cilvēki, kas mēģina visiem darīt labu, bet viņiem pretī nekas nenāk. Viņi gaida un gaida, un gaida, un krājas aizvainojums. Un tad redzam cilvēkus, kuri grib visur iesaistīties, kuri grib visur iebāzt savu degunu, kuri grib izteikt savu viedokli, viņi cīnās sociālajos tīklos, tviteros, intervijās, un viņiem liekas, ka visa pasaule tagad viņiem ir parādā, jo viņi taču ir tik labi, viņi taču ir glābēji. Tas, ko dramaturģe šajā lugā mēģina pateikt, – tas ceļš nekur neved, tas ir ceļš, kas ved uz bezjēdzīgu vientulību, uz bezjēdzīgu norobežošanos un pilnīgi bezjēdzīgu upurēšanos. Un tikai tad, kad cilvēks sāk glābt sevi – tādā plašā nozīmē, nevis domā par sevi tādā sīkumainā kontekstā, kad viņš sāk būt godīgs pret sevi, atzīst savas negatīvās rakstura īpašības, gan savas bailes, gan savu kaunu, gan vainas apziņu, - tajā brīdī kaut kas pagriežas, un šķiet, ka šeit var dzīvot. Izrādās, ka apkārt ir tāda pasaule, kurā var dzīvot.

Maks saka Benijam: «Tam, cik labi tev iet, nav nekāda sakara ar to, cik labs cilvēks tu esi.» Kā tev šķiet – tam ir sakars?

Man šķiet, ka Maks to «labs» domā tādos vispārpieņemtajos jēdzienos.

Labs citiem?

Jā, cik labs citiem esi – cik tu esi veiksmīgs, cik esi bagāts, cik esi gudrs. Domāju, ka tur runa ir par tādām ārējām referencēm. Man šķiet, Maks grib pateikt, ka tam, cik labi tev iet, ir sakars tikai ar to, vai tu esi tu pats, lai kāds arī tu būtu – labs, slikts, drosmīgs, bailīgs, nabags, bagāts, mierīgs, nemierīgs, greizsirdīgs, mīlošs, bet tikai tāds, kāds esi, tikai tad vari būt laimīgs.

Vēl viena lieta, kas man šķiet svarīga Benija kontekstā, – viņš ļoti iedegas par idejām, viņš grib cīnīties. Vai tev šķiet, ka ir iespējams iedegties un cīnīties par ideju, nezaudējot sevi?

Man šķiet, ka ne. Man šķiet, ka luga to kaut kā ļoti labi parāda. Es pēdējā laikā sāku ticēt, ka visas lielās idejiskās lietas patiesībā ir mikrolīmeņa problēmas. Domāju, ka nav, piemēram, nacionālisma, nav ksenofobijas. Manuprāt, tas ir izmisums. Nav nekā tāda, ir tikai mūsu personīgās sīkās bailes, kuras mūsu galvā, protams, ir ļoti lielas un svarīgas. Ir tikai personīgas bailes un personīgs mikrolīmeņa aizvainojums. Tās ir bailes par to, ka mūs sitīs, mūs neatzīs, mūs atraidīs, un netiekam ar to galā. Pasaulē nav pieņemts strādāt ar savām bailēm, un tad izdomājam tādas lietas kā nacionālisms vai ksenofobija, jo tā ir vieglāk. Tur ir vairāk cilvēku, tur ir vairāk tādu kā mēs, kuri baidās. Esmu pārliecināts, ka cilvēki ar lielu degsmi skrien cīnīties par idejām tāpēc, ka tās ir viņu konkrētās mazās lietas, ar kurām viņi netiek galā. Tajā makrolīmenī viņi meklē kolektīvu atbalstu sev.

Maks saka, ka neesam radīti, lai izturētu citu cilvēku vājumu. Ja runājam par cilvēkiem, kas kaut kādā ziņā ir vājāki par mums pašiem, vai mums ir jānes viņu vājums un jāuzņemas rūpes par viņiem? Un tas, ko es gribētu saprast, ir – kur beidzas rūpes par kādu un sākas atbildības uzņemšanās par viņa rīcību?

Man šķiet, tas ir kā lidmašīnā. Tur saka – vispirms uzliec skābekļa masku sev un tikai tad parūpējies par citiem. Bieži vien vēl neesam sakārtojuši sevi, bet jau skrienam glābt citus. Tā glābšana ir tā, kurā sākas problēmas. Es nesaku, ka nevajag rūpēties par citiem, bet tajā brīdī, kad rūpējies par sevi, kaut kādā ziņā jau esi parūpējies arī par citiem. Kad esi sakarīgs, harmonisks cilvēks, tās arī ir tavas rūpes par pārējiem. Es, piemēram, savā dzīvē vienā brīdī domāju par to, kā varu atlīdzināt tiem cilvēkiem, kuriem kādreiz varbūt esmu nodarījis pāri, un sapratu, ka varu parūpēties par viņiem, kļūstot par labāku cilvēku - es dzīvošu godīgu dzīvi, un tās jau būs manas rūpes, tā es atlīdzinu. Es esmu es, un tās ir manas rūpes par pārējiem. Un tad arī vēl viens tāds paradokss – tajā brīdī man ir spēks un enerģija padot to tālāk un palīdzēt citiem.